稲継　今日は足立区にお邪魔して、総務部長兼危機管理室長の定野さんにお話をお伺いします。どうぞよろしくお願いします。

定野　よろしくお願いします。

稲継　足立区の総務部長兼危機管理室長ということですが、ちょうど東日本大震災が発生した3月11日のときに危機管理室長だったわけですね。

定野　そうですね。

稲継　本日（インタビュー日は４月28日）まで相当いろいろなことがあったと思います。まず、その辺からお話をお聞かせください。

定野　３月11日午後２時46分は、ちょうど階下の危機管理室から総務部長としての仕事があって上がってきたところなんです。エレベーターを降りる瞬間にキンコーンと警報が鳴って、「地震が発生しました。エレベーターからすぐに降りてください」と消防訓練以外では初めて聞いたわけです。これは機械が壊れたんだろう、故障だろうと思ったら、本当だったんですね。総務部長の席まで歩いてきて、キャビネットが出ないように押さえ、その後ものすごく揺れ始めたわけです。最初は小さく揺れていたのが、だんだん大きくなってきました。

稲継　長周期地震動ですね。

定野　そうです。ゆっくり大きな波が来て、それで職員に大きな声で「落ち着け」と。まあ、自分が一番落ち着かないといけないんですけど（笑）。まずは落ち着けと。
　女子職員から「キャーッ」と声が上がりました。そのくらい大きな揺れでした。それが２～３分間続くわけです。その後、余震もありました。すぐに災害対策本部を招集して第一回の会議を開き、体制を作って情報収集に当たれと指示しました。東北のあまりにも大きな被害情報が刻々と入ってきて、これはただ事ではないなと。全容は全然わかりませんでしたが、津波の大きさからこれは大変なことだということがすぐにわかりました。刻々といろいろな情報が集まり、もちろん東北の情報も集まってくるわけですが、区内の被害は比較的軽微でした。重軽傷者は34人、全壊家屋が３棟、半壊が８棟で、もちろん平常時なら大きな被害です。火災も１件発生しましたが、地震が原因だと特定できない火災、臨海部の方で一つ火の手が上がり、それは区役所からも見えましたが特に大きな被害には至りませんでした。
　問題はその後で、時間が刻々と経ち、足立区の玄関口で一番のターミナルである北千住駅で、電車が止まっているためにお客様があふれている状況となりました。その数が尋常ではなく何千人という単位になっていました。これは基本どおり避難所を開設する、帰宅困難者の休憩所を開設するということで、近くの小学校２校を開設しました。そこに500人、1,000人という単位で入ってきますので、当然すぐにいっぱいになってしまいます。
　鉄道も、北千住には５路線入っていますが、地下鉄は北千住駅で折り返し運転となりました。もう１駅行けば荒川を越えられていいのですが、北千住駅で止まり降ろされてしまうんです。そうすると、行き場がない。家へ帰りたい。ちょうど金曜日のため、土日があるから鉄道が動くのを待つのではなく、どんどん歩きはじめます。日光街道を北へ、あるいは水戸街道方面を東へと、足立区はちょうど分岐点に当たるんです。どんどん歩いてくる方がいらっしゃる。それで、千住の地域がいっぱいになるのはわかっていますから、荒川を越えて北へ歩いてくれと。そこにまた休憩所を用意しますと。高校と小中学校を開けて、それもすぐにいっぱいになるだろうから、もっと歩いた先にも避難所で休憩できるように指示をしました。職員にはビラを配らせ、夜通し歩いていく方もいらっしゃるでしょうから、できるだけ対応するようにしました。58カ所の避難所を開設しました。

稲継　そうですか。

定野　東京23区でこんなに避難所を開けたところはないと思います。結局2,700人の方が避難しました。そのうちの2,500人が帰宅困難者です。当然ですが、翌朝まで休んでいただいて、朝、皆さんは歩いてお帰りになります。そのときに、夜は毛布と、飲料水とビスケットなどのちょっとした食事をお配りしました。しかし、帰宅困難者がお帰りになった後、200人ぐらい残った方もいるんです。この方々は、家が壊れたわけではなく、家が構造的に不安だということでもない。誰かと一緒にいたい、一人では不安だという方です。地震が起きて家屋に被害があるから避難するというタイプではなくて、不安だから誰かと一緒にいたいと。例えば、一人暮らしの方とか、病気をお持ちの方とか、そういう方が避難していらしたのは、我々としては予期しなかったところです。
　それからもう一つ、阪神・淡路大震災のとき私は災害対策課長でした。当時、災害救援から帰ってきてすぐに取り組んだのは、避難所の自主運営です。要するに職員が行けない、学校の先生もいない、そういうときに誰がやるのか？　というと、一番先に避難する人は元気な方ですから、元気な方に避難所を切り盛りしていただく。そのためには事前に訓練しておく。資機材については全部学校に置いておく。足立区が最初に配備した資機材はトイレです。それから食糧、水を順番に配置していって、自主的に避難所を運営していただくことが我々のポリシーでした。すでに資機材は学校に配備されていますが、今回は震度５強でありながら被害があまり大きくなかった。そうすると被害がないために避難所を開くか否か、どうしようかという話になるわけです。被害はないけれども不安で避難する方がいるという災害時の心理状況についても、我々はこれをよく理解して避難所の開設を決めなければならないということがわかりました。

稲継　なるほど。

定野　それから、今度は帰宅困難者が重なったときです。家屋などに大きな被害があって、本当に避難する方がいて、そこに帰宅困難者が避難される場合について、時間的な問題もありますが、対応できる工夫をしないといけないということが、今回の教訓の一つです。
　今日、足立区長が国土交通省に津波に対する要望に行っています。東京湾の内湾は奥に引っ込んでいるので、東京23区、特に足立区には大きな津波は来ないということが、今までの中央防災会議や都の防災会議の想定なんです。ところが、今回の地震では・・・

稲継　川を上がってくるかもしれない。

定野　そうなんです。これまでは、高さ10メートルの防波堤を飛び越えてくる、あるいは堤防を壊す力のある津波は想定されていないわけです。そういうときに今の防潮堤、水門、あるいは河川の堤防は大丈夫なのか？　調査してほしい、点検してほしい、津波の想定についてもう一度見直してほしいということを国土交通省に要請しています。ですから、今まで想定していないようなものについても我々は考えていかないといけない。今回、我々は、避難する方の心理状況もわかりましたし、津波という新しい災害に対する考え方も、もう一度考えないといけない。
　特に足立区の場合、大火災のときは荒川の河川敷が避難場所になっているんです。今回そこが液状化や津波で冠水したら、溢水しなくても冠水するおそれもあるんです。そのときに、本当に避難場所として適地なのかどうか？　これももう一度確認しないといけない。

稲継　ええ、そうですね。

定野　話を戻しますが、地震発生後２、３日経過して、福島・東北の方が東京まで避難して来られたんです。区の開設した58の避難所がやっと閉鎖できた日に、いわき市から避難者がお見えになりました。最初、公園に野宿しようかと思われたのか、区内の公園に来られました。公園の事務所から連絡があり、どうしようかと考えた結果、公園の中で寝泊まりされても困るし、体の具合も悪くなってしまうでしょうから、「足立区の施設を使ってください」ということで、老人会館というお風呂もある施設に入っていただき、実際には２泊していただきました。その間に、原発の問題もあり避難してくる方が今後たくさん出てくる。被災地近隣の自治体でも避難所を数多くつくりましたが、足立区でもつくらないといけないのではないかということで、足立区総合スポーツセンターという大きな施設がありますので、そこを確保しようと考えました。
　ところが、４月には統一地方選挙があり、その施設は開票に使います。67万人の区民がいますから、会場もある程度の規模が必要で、普通の体育館ではできないため、どこで開票すればいいのか、となります。そのとき、足立区綾瀬に都の東京武道館という施設があるので、そこを使わせてもらおうと。そこですぐ都へ連絡を取り、それから５時間後に東京武道館を避難施設にすることが決定しました。

稲継　早いですね。

定野　早いです。私たちは避難者の支援本部を立ち上げて、その支援に回ることにしました。普通ならば区内が被災して区内の避難所に避難しますが、遠隔地からの避難というのは初めてのケースです。それをどうやって支援するかが一つの大きな問題になりました。
　それから、今回の地震で私たちが想定しなかったのが、放射能による水道の汚染です。

稲継　はい、金町浄水場ですね。

定野　そうです、金町浄水場です。放射能による汚染はすぐに基準値以下となり、そんなに大きな問題にはなりませんでしたが、ミネラルウォーターを配布するような状況が続けば、東京の水はどう確保するんだ？　水道水が使用できないことは大変な問題なので、これも考えておかないといけない。
　その後、震災のフェーズとしては４つぐらいあったと思いますが、最後が計画停電です。３月13日に発表されて、東京電力が「23区では荒川区だけです」と発表するんです。発表したとき、すでに私たちは事前に「足立区もやります」という説明を受けていました。おかしいな、なくなったのかな？と思い、問い合わせるわけです。「いや、説明したとおりです」と、「副社長がテレビで荒川区だけと言っているけど、どちらが正しいのか？」と。そのニュースがテレビで繰り返し流されるんです。だから、足立区民にすれば荒川区以外は実施しないのだから安心するわけです。

稲継　大丈夫だろうと。

定野　大丈夫だという安心情報なんです。安心情報は、災害のときに一番困る。例えば、ご家庭で人工心肺を使っている方がいらっしゃると、停電だとわかっていれば前もって充電するとか、発電機を用意することができますが、ふいに電源が無くなったらとんでもないこと、生死に関わることなんです。私はそれを説明するわけです。やっとわかっていただけたのが翌日の朝です。朝刊にぎりぎり間に合うぐらいのタイミングで東京電力から発表になって、23区で８区停電することがわかりました。確かに一斉に停電になると困るので計画停電を実施するというのは理解できます。それはいいんですが、当時は輪番停電といっていたんです。

稲継　そうでしたね。

定野　輪番停電だから、順番に停電になるのかな？と思いました。しかし、足立区だと西側の地区だけが停電区域で、東側は入っていないんです。私たちは、普通は西をやったら次は東というのが輪番だと思ったんですが、そうじゃないことがわかったんです。発電所の位置によって、23区内にある発電所は止めないから電気がついているが、足立区を初め８区は、埼玉県あるいは市部、あるいは神奈川県から電気をとっているので止まってしまうという話でした。これでは「輪番」ではなく「当番」でしょう。

稲継　なるほど。

定野　実施する所としない所がはっきり分かれているわけですから、当番ですよね。東京あるいは横浜とか、いくつかの大都市では中枢機能が停電するといけないのでそういう対策を取っていますが、足立区にすると３分の１の家庭が停電して３分の２は停電しないという不公平があるわけです。東北地方のあの惨事を見れば我慢しなければいけない受忍限度だということもわかります。ところが、しばらく経ってから８区のうち６区は停電区域ではなくなり、２区になってしまうんです。後からわかりますが、「鉄道に電気を流すため」という説明でした。私たちは知らないうちに２区だけが当番停電することにされていたんです。ホームページで突然発表されたのですから、区民もびっくりしますよね。８区の停電は仕方ないと思っていたのが、大した説明もなく２区になってしまい、そのときは、さすがに私たちも東京電力側に正式に抗議をしないといけないということで、東京電力本社と経済産業省資源エネルギー庁に行って抗議しました。節電の最終手段に計画停電があるならば、広く、薄く、みんなで分担すべきだということを主張して、何度も要請行動を繰り返します。４月に入って計画停電中止というところまでもっていくことができました。火力発電所が立ち上がって電気の供給が増えたという事情もあるのでしょうが、何とかそこまで実現することができました。
　４月８日、政府は夏に向かってどういう節電をお願いするか、発表しているじゃないですか。もしあれが達成できなかったら、計画停電は実施されます。まだ計画停電は残っているんです。これは何度も確認しているんですが、計画停電というのは、セーフティネット、最後の手段なんです。そうならないように、大口の需要者には25％と決めて、割り振ってやる。逆に言うと、もし達成できなければ、あるいは東京電力の供給が思うようにいかなければ、計画停電は復活するということです。私はこれを区民にずっと言っています。大丈夫だぞという安心情報だけでは困るので、それについては今も徹底しています。今日も午前中にあった会議でその話をしています。先週になって、緩和するという話が出てきました。

稲継　15％の節電目標ですね。

定野　そうです。ところが、官房長官が４月21日に話したのに、今（4月28日）になってもそのアナウンスが流れてこないんです。週の早いうち、４月25日か26日にアナウンスがあると思ったんですが、電力需給緊急対策本部も今のところは開催されていないようですし、そこで正式決定するので、私としてはそれを待って住民の皆さんに説明をしようと思っています。
　これまで足立区では何をやったか、閉所できそうなあらゆる施設を、全部閉めました。計画停電の地域ですから、計画停電にならないようにするためには電気の需要を減らすしかない。そのためには公共施設も例外ではない。例えば、昼間だけ開所にするとか。厳しいときは、図書館も土日だけとか、そういうことをやっていました。それを少しずつ緩和してきて、15％ならば、ほとんど全ての施設がオープンできるだろうと、今のところ原則オープンしようという話をしています。施設ごとに、どのくらい電力を使うかというデータを全部持っていますので、節電目標を決めて、電灯はどのくらいカットし、冷房の温度はこのくらいにすると、何ワット節電できる。では、この施設はＯＫだと。もともとそんなに電力を使わない学校とか、厳しいところもあるんです。使っているのは照明などで、子どもたちを暗いところで勉強させるわけにいきませんから、節電目標15％という話がぽんっと出てしまったおかげでそういうことも考えないといけないんです。
　要するに、地震だけではなくて、帰宅困難者とか、これまで想定していない津波の話とか、原発、計画避難、最後の計画停電といったいろいろな事象があっても臨機応変に対応することが私の部署の仕事です。計画にないとか、想定していないとか言っても、現実にそういう場面を突きつけられたらそれにどう応えていくかということは、はっきり言って仕事としては面白いですよね。非情な判断を求められるところもありますが、今までの経験とかいろいろ学習したことを基に対応しました。例えば３月11日の夜、皆さん国道４号を歩いて帰られる。そうすると、沿道にある足立区役所は開いているわけです。ほかのところでも、都庁もそうでしょうが、「どうぞ」と入れて、一晩を明かした方もいます。ですが、足立区役所の対応は違いました。

稲継　そうなんですか。

定野　その場合も、散々いろいろと言われました。私の考え方というか足立区の考え方ですが、もし次の地震が来たら、もっと大きな地震で足立区が大きく被災することを考えると、ここは災害対策本部の機能を果たすわけです。そこに避難者がいれば大混乱するはずです。避難者にすればいろいろなニーズが出てきますから、それに応じていろいろとやらないといけない。一方で、本部機能もきちんと回さないといけないとなれば、やはりエネルギーを取られてしまうのは間違いないので、申し分けないですが、夜は10時に閉めて、そこに残っている方は全部近くの小学校に避難していただき、シャットアウトして入れない。「足立区は冷たい」、「ここは役所なのに開けない」と散々と怒られました。私たちが考えないといけないのは、目先のサービスだけではないんです。その次にどうするのかというのがすごく大切です。でも、そういうことを考えられる人間はそんなにたくさんいません。

稲継　ついつい流されちゃいますね。

定野　やはり困っている方がいればすぐに手を差し伸べてさしあげたいと思うじゃないですか。私もそのとき、開けたら喜ばれるなと思いましたよ。でも、その次に第２波、第３波の地震があり、地震の震源がどんどん動いていましたよね。

稲継　そうですね。

定野　そのときに、もしもっと近づいて壊滅的な地震が来たら、逆にその方々たちにご迷惑をかけるわけです。申しわけないけど、何もできない状況になる。あるいは、ここで被災される可能性もあるわけです。それを考えて、動けるうちに近くの小学校に行っていただきました。そのときはどうしようかな？　と悩みましたが、その判断は間違っていなかったと思っています。幸い大きな余震は来なかったわけですが。

稲継　たまたま来なかったということだけなんですよね。

定野　そういうことです。でも、何が起こるかわからないということをやはり念頭に置いておかないといけない。被災者の支援にも順番があると思うんです。無事避難できた方は、「食べる物がない」とか、「水がない」とかおっしゃるかもしれないけど、最初にやらないといけないのは、けがをされている方。最初は、どこかに生き埋めになっているような方をどうするかという話で、それから病人の手当てなどが先で、申しわけないですが、水や食糧などは後のはずです。ところが、それを同時にやらないと、ニーズがたくさん寄って世論になると私たちも困るので、あらかじめそれをどうしようかと考えておかないといけないんです。
　この話をするときよく言うんですが、テレビ局などは素早くて、私たちより早く、医師団より早く現地に行きますよね。

稲継　うん、そうですね。

定野　行く先は決まっていて、一番困っているところに行くんです。だから、一番困っているところが映されて、日本全国の方はみんなああなっていると思うんです。ところが、蓋を開けてみると、食べ物が豊富にある所も多いのです。
　神戸のときの私の教訓ですが、地震発生３日目の夜に神戸に行きました。国道や主要道路は食糧を満載した車両などで大渋滞。その後から重機類が来ていました。重機は動きも遅いし出るのも大変です。医師団も準備に時間がかかる。ところが、水や食糧が先に運ばれた。順番は逆ですよね。

稲継　逆ですよね。

定野　まず先に医師団とか重機類が行って、それで助かった人のために物が行くという順番なんですけど、それが守られなかった。その教訓があるので、今回の東北の地震は大分工夫されていました。私はたまたま課長時代を災害対策課で過ごしているのでわかりますが、そういったことは訓練を通じてやっておかないといけないと思いました。本日の午前中の会議で、避難所の開設連絡がなかったとかいろいろなご意見を伺っているんですが、災害対策本部との連絡がないのが普通だというところから始まらないといけないんです。そういうことも住民の方々と一緒に考えていくのが私たちの仕事だと思います。３月11日から１カ月ちょっとしか経っていませんが、いろいろなことがありました。

稲継　相当お仕事もコンデンスしてすごく忙しかったということですよね。

定野　本当に仕事がたくさんあって、私としては、これも考えないといけない、あれも考えないといけないなと。次のことのために考えるという仕事は、私はいい仕事だと思うので、それは非常に勉強になりましたし、これから役に立つと思います。また、足立区の職員がそういう経験をたくさんできたということは、いいことだと思います。

稲継　今まで３月11日以降のことをお伺いしましたが、ここで、定野さんが入庁されてから今までどういう部署でどういうお仕事をされてきたか、順番にお伺いしていこうと思います。

定野　最初に入ったときの話ですね。

稲継　そもそも足立区に入られたきっかけはどういうことでしたか？

定野　就職難だったからです（笑）。ちょうどオイルショックの後で。私は環境化学が専攻で、要するに公害関係の仕事です。当時は、公害対策というのはオプションで、余裕があるからやっていたという時代ですから真っ先に締め出されてしまって、会社訪問をしても「今年は採用がありません」という感じでした。そもそも技術屋ですから、つぶしが効かない、それでも何とか食べていかないといけないので、探して、２年ぐらいお世話になろうかなという気持ちで入りました。悪いきっかけですよね（笑）。

稲継　いえいえ（笑）。

定野　区民のために何かしようとか、社会平和のためとか、住民福祉の向上とか全然考えていませんでした。自分の生活をどうしようかと。当時はフリーターとかニートという言葉もない時代ですから。

稲継　就職しないとだめですね。

定野　どこかに就職しないと、親にたたき出されてしまう。役所だと経歴とかそれまでの話とか関係なく何でも受けられたので、とにかく試験を片っ端から受けて、受かったのが足立区役所でした。東京23区の統一選考試験でしたけどね。

稲継　試験科目としては法律系とかいろいろあったんですよね。

定野　そうですね。ぎりぎりで受かったんです。

稲継　でも、理工学部なら、今までそういう勉強はあまりされていなかったんじゃないですか？

定野　実は、国家公務員とか都の試験なんかは技術職で受けているんですが、受からないんです。

稲継　そうですか。

定野　みんな就職難だから、そっちに集まるじゃないですか。特に電気とか化学とかは「若干名」の募集ですので入りにくいわけです。それで最後の手段で考えたのが、事務系で受けよう、要するに行政職で受けようと。そのとき願書に、大学の名前だけ書いて学部は書きませんでした（笑）。
　ですから、面接のときに「ところで、どこの学部ですか？」と聞かれました。「すみません、理工学部です」と恐る恐る言うわけです。「えっ？　理工学部で」とテストの成績とか見て、「よく合格できましたね」みたいなことを言われました。面接も、普通なら志望動機とかいろいろ聞かれるのが普通ですが、全然聞いてくれなくて、「大学でどんな勉強をされているんですか？」と言うから「いや、大腸菌の培養をやっていました」と（笑）。
　大腸菌は環境の変化によって伸びたり縮んだりすることや、遺伝子操作の話とか、そういうことを答えました。「それで役所に入って何するんですか？」と、こんな面接でした。こんなふうですから、役所に入って最初の配属先が福祉事務所で、右も左もわからない。普通の事務はそんなに困らないんですが、初任者研修に行くと、みんな法学部や経済学部を出ている人ばかりだから、話についていけないんです。偉そうなことを言って、何とか法のどうのこうのって、見たこともないなという感じでした。だから、ひた隠しに・・・。身近な一部の人は私が理工学部出身ということは知っていましたけど、財政課長になっても知らない人はたくさんいました。

稲継　そうなんですか（笑）。

定野　配属されて最初の仕事が統計事務なんです。福祉事務所で生活保護者が何人いるか、それは男が何人か、老人世帯が何世帯かと集計するんです。どうやって統計を取るかというと、カードがあって、男だとそこに穴を開け、女なら穴を開けない。50歳以上の方ならわかると思いますが、「ホールソート」という手法です。個別票を書いたカードがだーっとあって、穴に通すと、穴を開けると決めておいた男だけがばーっと落ちて、その枚数を数えれば男が何人かわかる。これは明治時代に米大手コンピューターメーカーの前身の会社が考案した手法です。ということは、100年前の仕事のやり方で私はやっているんだなと。曲がりなりにも大学ではコンピューターをいじっていましたから、何でこんな仕事をしなきゃならんのだと。

稲継　なるほど（笑）。

定野　本当に。もう前時代的ですよ。出先の事務所ということもあって、組合も強く、ワープロも何もない時代ですからコンピューターの話とかそういうのは全くだめで、こんな仕事はとてもできないとすぐに異動希望を書きました。腰掛けで役所に入ったので、余計に「嫌だ」と言えたのかもしれません。
　そうしたら、次は生活保護費を支給する経理部門に回されるんです。何をやるかというと、やはり個別の紙の台帳があって、それを毎月１回、この人はいくらと銀行の振込用紙に全部書き写すんです。生活保護費はけっこう変更があって、その都度台帳を修正し、最後はそろばんを入れて、それにカーボン紙を入れて３枚複写とか４枚複写の紙を銀行に持っていく。全部手作業です。信じられないでしょう。

稲継　それは大変ですね。

定野　私はそれも信じられなくて異動希望を出しました。そうやっているうちに、係長が、定野は飽きっぽい性格かもしれないと思ったらしく、仕事をいろいろと替えてくれるんです。最後にぶち当たったのが、福祉事務所の生活保護システム、コンピューターを入れようという話です。ワープロも何も入っていないところにいきなりコンピューターをぶち込むという話です。私の同期もみんなケースワーカーをやっていて、やはり計算している仕事が多いわけです。ケースワークって本当は外に出てやらないといけないので、そういった事務仕事は軽減したい。それで利害が一致して、では、やろうと。そのときに、若手を集めて、提案書を書いて提出するのですが、それが通ってしまうんです。私一人じゃなく若い力が結集したおかげで、「こんなの何だよっ」という人間が何人もいる中、「じゃあ、やろう！」ということになったのです。

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