定野　ケースワークって本当は外に出てやらないといけないので、そういった事務仕事は軽減したい。それで利害が一致して、では、やろうと。そのときに、若手を集めて、提案書を書いて提出するのですが、それが通ってしまうんです。私一人じゃなく若い力が結集したおかげで、「こんなの何だよっ」という人間が何人もいる中、「じゃあ、やろう！」ということになったのです。
　初めは経理周りだけ開発しようと思ったんですが、どうせやるならケースワーカーの仲間もいっぱいいますから、一緒に楽になる仕組みをつくろうということで、コツコツとシステム開発に入るんです。私はその後、福祉事務所を統括する管理課に行き、コンピューターの仕事をそのままやっていくんですが。組合の強い抵抗にあいます。逆に、入れるときも、普通だと本庁にシステム部門があるじゃないですか。当時は大手コンピューターメーカーのメインフレームが入っていましたので、そこにお願いして電算化するのがパターンでした。当時は、「電算化＝人減らし」ですから、組合はなかなか了承してくれません。私たちは違うんです。自分たちの仕事がつまらないから面白くするためにコンピューターを入れるんだ。だから、システム部門に頼まない、福祉事務所は５カ所あるんですが、システム開発を一から自分たちでやることにしたのです。最初、お金もないし知恵もないし、「どうせできないよ」と言われました。そこでどうしたかというと、最初に勉強から始めるわけです。でも、お金がないのでどうするか。コンピューターを扱っているメーカーに「私たちはこういうことを考えているんですが、手伝ってくれませんか？」と片っ端から口説くんです。はじめは、私は何も知らないから勉強から始めたいと。ベンダーやメーカーはいろいろな研修所とか持っているじゃないですか。みんな「どうぞいらしてください」と無料です。初級からプログラムを作るようなレベルまで11社を集めました。

稲継　そうですか。

定野　最終的にその11社でコンペをやるんです。当然コンペをやる条件で勉強させてくれるんですが、今だったらプロポーザルなんて当たり前ですが、当時、昭和56、57年にプロポーザルという言葉はありません。メインフレーマーがいたらそこにお願いして、多額の開発費を要求された上で、人減らしをするというのが普通です。でも普通でないから、若い人もとても意欲的に参加してくれました。コンペも普通のコンペでは面白くないじゃないですか。どうしたかというと、11社を５カ所の福祉事務所に振り分けるんです。最初は、「事務所に力の差があるから有利・不利がでる」と11社の中にはそういうことを言うところもありました。しかし「そうじゃなくて、私たちを育ててくれるところも一緒に探しているんだから、有利・不利は全然ない」と説得してコンペをやるんです。最終的にはメインフレームを入れているメーカーに決まらず、別のメーカーが取りました。それも勉強になりました。今までなら、システム部門にお願いをして全部やってくれる。福祉事務所は、そうではなくて、自分たちでやる。意気に感じる若者がどんどんいろんなことを考えて、自分の思っていることをやってくれました。これはとても勉強になりました。私はシステム開発の牽引役をやらせていただき、とても面白かったです。

稲継　なるほど。

定野　普通はシステムの初期データのセットアップを行うとき、委託に出すじゃないですか。当時は、データの外部流出のおそれをコンピューター導入の反対理由にしていた時代なんですが、それを逆手に取って、外に出すと個人情報が外に出てしまうから、職員みんなで一緒にやらないか？と。当時はワープロも打ったことがない、キーボードなんて触ったこともない職員が大半です。生活保護受給者のデータを入力することでキーボードの練習になるじゃないかと考えました。今だったら考えられない話ですが、そうしたら組合が、「残業手当を保障したらやってもいい」と言いました。きっと残業手当など出すわけないと思ったのでしょう。私は人事課長のところに行って、委託に出すとこれだけかかるけど、残業してやった方が実は安くつくと説得します。さらに、トレーニングにもなるので、残業手当を出して欲しい、やらせて欲しいと交渉するんです。役所の論理って、今だと簡単にこうやって言うんですが、これが大変なんです。人事課はできるだけ残業手当を出さないのが仕事です。だから、仮にこちらの方が安くつくと言っても、民間の会社だったら、「ああ、そうね」と言ってくれるかもしれないけど、役所はそうじゃないんです。

稲継　予算の費目が分かれていますからね。

定野　「私の部署の予算はこれだけ」だから、自由がないわけです。今、考えると、そのときにそういうやりとりをするというのは、後で話しますが、財政課長になって「包括予算制度」を導入するんですが、そういう枠を取っ払う考え方に結びついたのかもしれません。

稲継　なるほど、なるほど。

定野　そのときはそういう思いでシステムのセットアップをみんなでやって、こんな楽しい仕事があるのかと、それでこの仕事が辞められなくなってしまったんです。それが、役所を辞められなくなった理由です。

稲継　辞められなくなった？

定野　こういう面白い仕事があるんだと。

稲継　面白みが出てきたということですね。

定野　出てきちゃったんです。で、しようがなくて、学校に通うんです。

稲継　学校へ通う？

定野　システム開発が一段落して、仕事ってそれだけじゃないですよね。これから私はこの世界で生きていくのに何か必要なものがあるはずだと思って、１年半、土日に学校に通って、要するに法律のイロハを勉強しました。恥ずかしい話ですが、公務員コースというのがあって、普通はみんな、公務員を受験するために行くでしょう（笑）。それなのに、私の場合はそうじゃないんですよ。

稲継　公務員になってから公務員予備校に通う（笑）。

定野　自分は公務員なのにと恥ずかしい思いをしながら、「何だ、こんなのも知らないのか？」と思われながら、通いました。仕事をしながらだったので、１年で済むところ１年半かかってしまいました（笑）。

稲継　その後は・・・。

定野　管財課に異動しました。システム開発の仕事ばかりでしたから、もう浦島太郎状態です。片一方で勉強をしに行っていた、ちょうどその頃です。測量とか境界争いに関する仕事、あるいは、土地を売るとか買うとか、そういう管財の仕事なんですが、今までと全然違う仕事じゃないですか。

稲継　違いますね。

定野　カルチャーショックがあって、逆に学校に通う意欲が湧いたんだと思います。そんなことをしながら学校も通えたんです。

稲継　管財の仕事の方は？

定野　４年やりました。この仕事は、だんだん面白くなるんですよ。いろんな交渉事を人とするじゃないですか。今日は北千住駅から来られたと思いますが、あの周辺の再開発地域の権利関係はものすごく複雑なんです。今デパートが建っているところは足立区の土地だったんです。権利変換してああいう形になっているんですが、土地の所有者になるために国鉄の跡地を買いました。ところが、そこには地下鉄も通っています。国鉄は、微々たるものですが使用料を取っている。足立区はそれを継承していた。でも、いつまでもそんなことはやっていられないので、営団地下鉄との権利関係を整理しようと。こんなこと誰もやったことがないです。それで、「定野、おまえがやってこい」と。

稲継　（笑）。

定野　それが私の仕事になって、何をやったかというと、営団地下鉄に地上権を買ってもらうんです。当時14億円。「14億円を出してほしい」と言いにいったわけです。今もそうでしょうが、年間の黒字幅は数億円ですから交渉するのも難儀で、それが決まって庁内でもいろいろ相談しながら議会に回して、最後は先方と握手をして、さあ、14億円というときに、１年では払えないので分割払いにしてほしいということになりました。先方の会計年度を二年度にまたいで３月と４月に払ってもらい、足立区は出納整理期間で収入してしまうという超ウルトラＣを考えました。収入役に「そういうことが法的に問題ないのか」とか言われて、「いや、やってはいけないとは書いていないので、やりましょう。今、うんと言わないと14億円をみすみす逃がしますよ」と説得し、受けてもらいました。その仕事は、あの当時の面白い仕事の一つですね。
　あとは、駅ビルとの権利関係も整理するんですが、そのためにあちこち動きました。苦しい仕事ですが、すごく楽しかったです。

稲継　それはどんな仕事ですか？

定野　今、駅ビルが建っているんですが、これはＪＲの子会社が運営しています。ところが建設工事をしている間に柱を区有地に建てられてしまうんです。まさか柱を切ってしまうわけにいかないじゃないですか。できてしまうわけです。そこで「定野、これを何とかしてこい」と上司に言われたので、「すみません、ここの柱が区有地に入って、うちの土地なんですけど」「今から壊せとは言えませんから、地代をください」と言うわけです。権利金を払ってもらって、地代をくださいと。もちろん、「何だ、おまえは！」と区と交わした文書を出されて。

稲継　お偉いさんが？

定野　はい。「おまえの上の上の上がはんこを押しているのに、おまえごときが来て、何だ！」と言われましたね。それがすごく楽しかったです。その方に私は、こういうふうにしたらどうか？　といろいろなアイデアを持って毎日通うんです。私は、何かいただかないといけないわけですから、では、その金額について、「ほかのいろいろな問題と一緒にセットで考えるのはどうですか」と。その会社にとっても、ここをこのままにしておくわけにいかないでしょうから、「一緒に考えませんか？」言いました。すると、いろいろとアイデアを持っていくうちにだんだん仲良くなって、最後は「まあ、しようがないな」と言ってくださり、はんこを付き合うということになるんです。これも面白い仕事でした。だから、管財にいるときも本当に楽しい仕事ばかりでした。もっとも苦しいだけだった仕事の話はあまり言わないんですけど。

稲継　そうですね（笑）。

定野　その後、総務課に異動し、「ファイリングシステム」に取り組みます。

稲継　ああ、「ファイリングシステム」ですね。

定野　はい。私が行く前の係長がその権威で、それをライフワークにして、役所を辞められて会社を作ってしまったぐらいの方で、仕事をどんどんくれるんです。どこかのセミナーで「足立区を手本にすればいい」と言うと、他の自治体から問い合わせが殺到し、私はそこで説明をしなければいけない。平成３年、４年ぐらいはファイリングシステムの導入期ですから、導入したいという自治体があると私がそこへ行って、「こういうメリットがあります。でも、こういう苦労もあります」というような話をしていました。よく考えてみると、よその都市に行って自分のところの仕事を話してくるという最初の仕事だと思います。管理職試験を受けたので、総務課には２年しかいられないんです。

稲継　課長試験ですね。

定野　そうです。実は水ぼうそうを発症して、時間がいっぱいできたので。

稲継　勉強して（笑）。

定野　それで勉強しようかと。ラッキーですよね。その年に管理職試験に受かるんです。

稲継　平成5年度に課長になる。

定野　はい。それで、情報化推進の部署に異動となり、ケーブルテレビを導入するのですが、これも１年しかいないんですがとても印象深い仕事でした。今、足立区全域でケーブルテレビが見られるようになっています。足立区は23区の中では比較的所得が低いんです。ケーブルテレビは基本は有料チャンネルですから、加入する人などいるわけないとみんな思っていました。それまで導入に向けて「研究会」というのを毎年ずっとやっていたんですが、やっているだけで、つまらないなと。本当にできないのか？　と自分なりに考えたわけです。
　東京大学の先生が委員長で、地元の方々が座り、私ども事務方がいるような委員会があるわけです。役所ってやっているだけという委員会が多いじゃないですか。答申か何かを作って終わり。つまらないなと。あるとき、「ケーブルテレビをやりましょうよ。私はこう考えているんです」という話をしました。足立区はとても所得が低く、持ち家率も低い。だけど、車の保有率は23区でナンバー１です。理由は二つあって、今は違いますが交通の便が悪い。もう一つは、家は買えないが車を買えるんです。つまり、大銭は持っていないが小銭はある。あるいは、家を持っていないからローンを抱えていないんです。だから、月3,000円のペイチャンネルは十分いける。もう一つは、成人向けチャンネルの存在で、アメリカのケーブルテレビでもそうですが、そういうチャンネルでペイするんです、という話をしたんです。今でも忘れないけど東京大学の先生が、「定野さん、役人でそういう発言はあまりないよね」と。

稲継　（笑）。

定野　でも、ケーブルテレビにとても造詣の深い先生で、「面白いね」と言ってくださったんです。そのとき、バックアップしてくれたのが大手民間シンクタンクです。ケーブルテレビには40億円以上の資金が必要です。でも、足立区にはお金がないですから、元銭をどこからもってくるか相談に乗っていただきました。最後は商社を当たるしかないと、今の「足立区は行けるよ。なぜかというと、所得が低いから」という話を商社にしまくるわけです。それで、大手商社が「やろうか」と言ってくださって手を結ぶ、そこまでが私の仕事でした。本当は２年ぐらい、ケーブルテレビ会社をつくってケーブルを入れるところまでやりたかったんですが、そこまでできなくて次の方にバトンタッチします。その商社とはその後もおつき合いがあって、いろいろなところでアドバイスをいただいています。小泉構造改革の中に、特区構想がありましたが、そのときにもいろいろ応援、アドバイスをいただきました。そうですね、内部のつながりよりも・・・

稲継　外部との？

定野　民間の方々とか外とのつながりができたという感じですかね。その当時、自治体側ではちょうど自治体学会などが盛んな頃でしたから、そういう役所の方々とのおつき合いも大分ありました。だから、どちらかと言うと中の仕事から外に出られたような印象があります。

稲継　なるほど。ここに１年おられて、その次は？

定野　災害対策課長になりました。当時は９月１日「防災の日」のための課で、「備蓄なんかいらない」「何でそんな無駄なことをするんだ」とみんなに言われていた時代でしたが、阪神淡路大震災からがらっと変わるんです。

稲継　災害対策課長のときに、阪神・淡路大震災が起きてしまったんですね。

定野　ええ、起きてしまったんです。それまでは本当に仕事がないところでした。

稲継　そうですか。

定野　そうですよ。だって、９月１日に防災訓練をやれば終わりですから。ところが震災をきっかけにものすごく仕事が増えました。その年、１年間に地元の講演会だけで52回行っています。つまり週に１回ということです。自分の仕事もあってですよ。土日どちらかがなかった。それをやりながら、阪神・淡路に行って、帰ってきてすぐにやったのが、備蓄を学校に置くという考え方です。
　今なら当たり前かもしれないけど、当時は備蓄というのは備蓄倉庫にあったんです。震災発生のとき、誰が倉庫から持っていけるのかと。簡単な話ですが、当時はそういうことがあまり理解されていなくて、足立区では当時学校が117校あったのかな。そこに備蓄を一遍には入れられませんから、どうしたかというと、橋が落ちたら行けないような所、中心から離れている所、２校あったのですがその学校に入れたんです。すると、新聞が夕刊でそれを紹介してくれたんです。先生が面白い方で、「備蓄倉庫」と書かないで、「１の２」とか教室名を書くところに「備蓄教室」って書いてくれて、ここに備蓄倉庫にある物をそこに移しただけなんです。それが、その日の夕刊に出たんです。翌朝、文部省からお叱りですよ。

稲継　えっ？

定野　学校の教室を倉庫代わりに使ったためだったんです。これまでも私たちは余裕があれば使わせてほしいというお願いをしていたんですが・・・。ところが、新聞に出てしまったのでばれてしまって。

稲継　（笑）。

定野　でも３カ月後に「余裕があれば使っていいよ」となるんです。

稲継　そうなんですか。方針が変わるんですか？

定野　変わります。私たちがやったことがほかのところにも波及して、阪神淡路大震災の状況を見れば物を運ぶことがどのくらい不可能なのかと。さっき言ったように、避難所というのは先に元気な人が避難するわけです。役人より、学校の先生よりも先に行けるわけです。だったら、その日を過ごすための物資は避難所にあるべきです。それを最初にやったわけです。

稲継　なるほど。

定野　その次にやったのが、トイレ対策です。人間は食べる前に排泄するわけです。地震のときに必要なのは、私は排泄が先だということを向こうで嫌というほどわかりましたので、帰ってきて全学校に埋め込み式のトイレを整備しました。穴を掘って、そこに四角い箱を埋めます。最初に素堀りの穴を掘っておくのと一緒です。そこに部品を入れておいて、上屋を建てます。そうすると、開いた箱というのは便槽になるんです。それを、夏休みをかけて全校に造りました。すごく大変でした。そんなことは誰もやったことがないし。

稲継　思いつかないですね。

定野　私は、たまたまその製品を見ていたので、すぐにやろうと。それを造ってもらって、それを埋め込む。その補正予算１億6,000万円は６月に通るんですが、当時区長に「たかがトイレごときに１億6,000万円か」と言われたんです。でも、区長、考えてみてください。神戸に行って、男の人は穴を掘ってすればいいかもしれないけど、ご婦人もいれば子どももいる。今、子どもはみんな水洗便所です。ぼったんトイレだって怖がるのに、素堀りのトイレでやれというのはどれだけ困るかということで、その埋め込み式トイレを入れて、あとは排泄関係の簡易トイレを入れておくとかそういう対策を行うのです。これは避難所を自活させるのと同じぐらい重要な対策だと思います。
　あとは、避難所運営会議を避難所毎に立ち上げて、そこで訓練をしてもらうんです。これはものすごく反響があって、その後、「足立区の対策を披露してくれ」と神戸大学に呼ばれます。私が講義に行ったわけです。神戸で勉強したことを参考にいろいろやってきて、それを神戸でお話しできるのは、これはもう恩返しですから、行きますよと。そういう話ができるようになったというのも、私としては楽しみが一つ増えたところです。それから何度も、毎年のように神戸には行きましたが、今回の震災が起こる少し前に、神戸の方がこちらにいらして、あるシンポジウムでご一緒したんです。非常に話が合うので面白かったです。最近神戸にお邪魔していないので、どうですか？　と。そういうのもネットワークが広がるというところですかね。
　当時は本当に忙しかったですが、新しい防災計画をつくる。それまでの防災計画は、「何々課が何をやる」「何々部は何々担当」としか書いていないんです。でも、実際にそれが動くかどうかなんて誰も検証していない。というか、検証しなくてもいいような仕組みになっている。担当が決まっているんですから、事務分掌だけ決まっているんです。ところが、時間を追うごとに震災というのは形相を変えます。それに合わせた計画は誰もつくったことがないので、それをつくるんです。あれも楽しかったですね。
　まず時系列で地震発生後のシナリオを書くんです。発生から72時間は人命救助に当たる。では、人命救助はどの部が担当するのか。72時間後はそれが要らなくなるから、ではどういう対策を打っていくのかということをやっていく。要するに、時系列で防災計画を考えることもできたということです。まだまだ不備もあります。今回の震災を教訓にいろいろと直していけばいいので。本当にいろいろなことがあって面白かったです。

稲継　いろいろなことに出会うのは本当に偶然ですね。

定野　そうですね。その時々にそういうことがあって、できたというところなんでしょうね。

稲継　その次に財政課長になられたんですね。

定野　はい。普通なら、私が財政課長になることはなかったと思うんです。年も40歳になったばかりで若かったし、多分、候補者はたくさんいたはずです。一つは区政の政権が大きく代わったことです。これも偶然でしょうね（笑）。もう一つは、災害対策課にいたときの仕事ぶりを見られていたんだと思います。財政課長になって仕事の幅が一気に広がりました。

---